... wir sind nicht deutschland, wir sind der feind ...

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Vor allem die Formulierung, eine Forum sei eine:

gefährliche Einrichtung

stösst mir ganz sauer auf.
Sind dann Blogs Waffen? Blogbetreiber potentielle Kriminelle?

Fazit, das Netz ist Böse

Genau. LAN-Kabel gibts nur noch gegen Vorlage des Ausweises und Tastaturen(welche ja sooo gefährlich sind) nur noch nach vorheriger Eignungsprüfung, welche alle 2 Jahre erneuert werden muß.

Maulkorb. Eine Schande für die Demokratrie.

Das Urteil sagt im Grunde genommen nur zwei Dinge aus:
1. Kritik ist weiterhin erlaubt. Auch wenn sie sehr scharf formuliert ist

Der Antragsgegnerin ist allerdings zuzugeben, dass das Geschäftsmodell der Antragsteller, das sie in ihrem Beitrag kritisiert hatte, als in hohem Maße fragwürdig erscheint.
Jedenfalls steht es außer Frage, dass es im Lichte des Grundrechts aus Art. 5 Abs. 1Satz 1 GG in scharfer Form kritisiert werden darf.

2. Es gibt keine pauschale Freisprechung von Haftung. Entweder ich kann das kontrollieren was ich ins Internet stelle oder ich lasse es sein.
Nicht das Netz ist böse, sondern wenn ein Unternehmen/Projekt aus dem Ruder läuft und nicht mehr kontrollierbar ist, DAS ist böse.

Das Urteil bezieht sich auf die Aussage von Heise, dass sie aufgrund der hohen Anzahl an Kommentaren nicht kontrollieren könnten was da gepostet wird.
Das ist in etwa so, als wenn ein Autofahrer sagt er sei an dem Unfall unschuldig weil er völlig besoffen gewesen sei.

In der Urteilsbegründung wird übrigens nicht gesagt das ein Forum eine "besonders gefährliche Einrichtung" sei.

[...] dass derjenige, der eine Einrichtung (Anm. Forum) unterhält, von der wegen ihrer schweren Beherrschbarkeit besondere Gefahren ausgehen [...]

Heise hat zugegeben das ihr Forum besonders schwer zu beherrschen sei. Die "Gefahren" von denen die Rede ist, sind die gleichen die auch von Zeitungen und anderen Medien ausgehen. Aber dort geht man davon aus, dass sie beherrschbar sind.
Wenn eine Zeitung dazu aufruft ein bestimmtes Produkt zu boykottieren, kann ich sie per Einstweiliger Verfügung dazu zwingen dies in Zukunft zu unterlassen. Passiert der Bild-Zeitung fast täglich, also ein ganz normaler Vorgang.
Wenn in einem Forum dazu aufgerufen wird ein Produkt zu boykottieren (oder einen Server zu stürmen), dann sollte es ebenfalls möglich sein den Forumsbetreiber dazu zu veranlassen dies in Zukunft zu unterlassen.
Heise hat sich geweigert dies zu garantieren da sie es, nach eigenen Angaben, technisch nicht können.

Rechtlich würde es ausreichen, wenn man den Benutzern eines Forums verbieten würde zu Produktboykotten oder anderen rechtswiedrigen Handlungen aufzurufen. Das ist so ähnlich wie die in vielen Foren bereits vorhandene Klausel das man nicht auf Rechtsextreme Seiten oder P*rn*seiten verlinken darf.
Zusätzlich sollte man in der Lage sein die Inhalte (Kommentare) zeitnah kontrollieren zu können. Nicht erst wenn man mit der Nase drauf gestoßen wird.
Man kann auch Panik verbreiten wo keine angebracht ist.
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Im Grunde genommen ist es mal wieder so wie bei fast allen Urteilen. Die meisten lesen nur den Kommentar bei Heise, kennen aber kaum die Hintergründe, geschweige denn das Urteil im Original. Und was die Auswirkungen des Urteils auf private (!!) Foren betrifft, da scheint sich erst gar keiner einen Kopf drum zu machen.
Die Auswirkungen dürften nämlich so ungefähr gar keine sein. Ist so ähnlich wie mit dem mysteriösen Link-Urteil vom LG Hamburg. Das wurde ja auch gleich auf das ganze Internet angewendet.
Wenn man es mal genau betrachtet, dann wurden im Heise-Forum rechtswidrige Inhalte veröffentlicht und Heise wurde dafür haftbar gemacht. Und selbst das nicht einmal! Ein Aufruf zu einem Produktboykott oder zu einem Angriff auf einem Server verstößt nun einmal gegen geltendes deutsches Recht. Aber dafür wurde Heise ja nicht einmal belangt.
Bei dem Verfahren ging es um eine _Einstweilige Verfügung_ und ganz speziell um M.Dolzer. Das Urteil ist also in keiner Weise so einfach auf andere Foren übertragbar. Sprich: Das Urteil hat für die Allgemeinheit keinen Wert, sondern ist eine Einzelfallentscheidung.
Anders wäre es, wenn es ein Grundsatzurteil gewesen wäre. Obendrein wurde das Urteil vom Landgericht Hamburg gefällt. Für andere Foren sind andere Gerichte zuständig. Und die müssen sich nicht mal an diesem Urteil orientieren.

Unterm Strich ist das mal wieder viel Wind um nichts.

ich sehe das hauptproblem jetzt darin, dass damit eine schöne neue einnahmequelle für anwälte geschaffen wurde, die jetzt schön mit abmahnungen um sich werfen werden.
und zwar von denselben, die genau das schon versucht haben und zwar mit hinweis auf dieses urteil, noch bevor dieses urteil gesprochen wurde.
alleine damit wird es für viele privat betriebene foren auch zu einem existenz problem werden.
ich könnte mir eine abmahnung wegen dem strohhalm jedenfalls wohl nicht leisten.

Zitat Ralf:

Ein Aufruf ..... oder zu einem Angriff auf einem Server

Das ist wohl eine Auslegungssache(ich bin kein Jurist, das ist meine pers. Auffassung).
Es wurde dazu aufgerufen ein Programm runterzuladen(Punkt)*.
Wenn ich etwas zum Download ins Netz stelle ist es mein Problem dafür zu sorgen, dass meine Infrastruktur auch mit einer hohen Downloadquote zurecht kommt. Kann ich das nicht, muß ich den Download vom Netz nehmen(Dein 2ter Punkt Ralf) oder hardwaremäßig aufstocken.
Gerade bei, von Heise verlinkten Seiten kommt es regelmäßig dazu, dass die Server in die Knie gehen(Slashdot-Effekt, Heise-Effekt), ohne das jemand dazu aufrufen muß.

*andere Softwarehersteller würde sich freuen, wenn ihre Produkte vermehrt runtergeladen würde.

zeitnah kontrollieren zu können

Was ist zeitnah? Bei brisanten Themen hat das Heiseforum schon mal mehr als 1500 Kommentare/h. Wer soll das kontrollieren? Das geht nur mit Manpower. Da aber das Forum eine Art Goodie von Heise ist und sehr wahrscheinlich nicht die Haupteinnahmequelle, wird es als erstes abgestoßen. Und das darf man dann ruhig auch auf privat betriebene Foren übertragen. Denn diese haben auch nicht die Manpower und meistens auch nicht das techn. KnowHow(automat. Filter u.ä.).

Und was den Aufruf zu einem Produktboykott angeht. Es gibt genügend Seiten im Netz die dazu aufrufen "Sony BMG"-Platten im Regal stehen zu lassen.

Obendrein wurde das Urteil vom Landgericht Hamburg gefällt. Für andere Foren sind andere Gerichte zuständig.

Richtig, anderes Bundesland anderes Gericht. Jedoch die Unwissenheit vieler Juristen(Richter, Staatsanwälte und Co) was das Medium Internet betrifft, lässt mich davon ausgehen, dass sich viele am Hamburger Urteil orientieren werden.
Ist ja auch viel einfacher.

Das Problem seh ich in der Blauäugigkeit des Gerichts. Es ist einfach nicht möglich, Informationen automatisiert auzulesen und zu filtern. Ich arbeite in der Textmining-Forschung. Ich weiß, was derzeit möglich ist und was nicht. Und diese Filterung gehört nicht dazu.

Das Landgericht hat also von der Materie keine Ahnung. Sie sagt: Lieber kein Forum als ein unkontrollierbares. Anders ausgedrückt: Lieber verbieten wir Versammlungen bevor da durch Austausch "Böse Ideen" auftauchen. Ich erachte das als eine starke Einschränkung der persönlichen Freiheit.

Ich bin sicher, dass dieses Urteil nicht tragbar ist.

hm, fakt ist schlicht, dass, auch wenn überall vorhanden, ein Produktboykott wohl nicht legal ist.

wenn man das Urteil und seine Begründung genau und bis zum Schluss liest, geht daraus eindeutig hervor, das es absolut ok ist, Kritik an einem Produkt, einem Unternehmen, auch öffentlich zu üben. Auch in Beiträgen eines Forum.

Heise wird vorgeworfen, den illegalen Aufruf zum Produktboykott bzw den Aufruf zum down des Servers nicht reguliert zu haben. Es war eben kein Aufruf, hier ist ein tolles program, ladet es euch...
Was ich da sehe ist eben das technische Problem, dies zu bewerkstelligen

Ich sehe aber keine Einschränkung der Meinungsfreiheit, eher wird betont, das Kritik an dubiosen Machenschaften erlaubt ist.

Im Grunde ist doch jedem Forenbetreiber daran gelegen, nix anrüchiges in den Foren stehen zu haben, wie zb links auf rechte Seiten. Und ich kann mir vorstellen, und habe schon erlebt, das auch private Forenbetreiber intensiv zu tun hatten und haben mit Beobachtung von brisanten Einträgen.

Das Gericht wirft hier Heise vor, gerade im Falle der harschen Kritik im Ursprungsartikel, die unkontrolliertes Verhalten zur Folge haben könnte, nicht genau hingeschaut zu haben (weiter unten in der Begründung). Dies lese ich eher wie eine vorsichtige Einschränkung einer Pflicht zu ständigen Kontrolle, also eher wie einen Aufruf, mensch Leute, seit doch besonders wachsam, wenns um SO was geht. Und da scheint eben das Bewertungsystem von Heise nicht ausgereicht zu haben.

Heise muss sich da in Zukunft etwas einfallen lassen, da Heise eben auch mit brisanten Themen aufwartet.

Letztlich kann das nur im Interesse von Heise liegen, das nix illegales durchpflutscht.

Einen Maulkorb sehe ich da nicht. sorry, wenn ich hier anderer Meinung bin, aber wir haben nun mal Gesetze und Urteile dazu, was legal ist, im Sinne der Meinungsfreiheit, und was eben nicht.

Banane, du beobachtest doch sicher auch Strohhalm auf Dinge, die nicht in Ordnung sind.

Auch wenn Heise beliebt ist, heißt das nicht, das sie nicht Sorge tragen müssen. Und sei der eigentliche Ursprung der Debatte, hier der Kläger, noch so dubios.

@lyrasia
im allgemeinen geht es hier nicht um heise alleine.
dieses urteil ist imho so wischiwaschi gehalten, dass das mit sicherheit auch auf viele andere angewendet werden wird.
zumal wenn ich mir die herren rechtsanwälte anschaue, die hier involviert sind schwant mir böses.
die bisherige rechtssprechung verpflichtete mich als forenbetreiber dazu rechtswidrige postings ab kenntnisnahme zu löschen.
das was jetzt hier gefordert wird, ist das kontrollieren eines jeden beitrags vor der veröffentlichung.
das ist weder technisch, noch durch reine manpower zu bewältigen.
würdest du zudem in einem forum posten, wo du erstmal eine zeit abwarten musst, bis jemand dein posting auf rechtssicherheit abgeklopft hat und dieses dann irgendwann freischaltet?
hier wird abmahnungen, die nur dazu gedacht sind äusserungen, die einigen firmen nicht in den kram passen zu unterdrücken, tür und tor weit geöffnet. unabhängig davon, ob dieses urteil nur auf diesen einen spezifischen fall anzuwenden ist, werden diverse anwälte genau dies vermehrt versuchen.
und damit entstehen erstmal kosten, die ich als privat-forenbetreiber nicht stemmen kann.
und genau darauf spekulieren solche anwälte/firmen doch.
mach die leute über die kosten mundtot.

und geh mal einen schritt weiter, kommentare in blogs gleichen denen in foren.
dementsprechend müssten dann auch alle kommentare ind blogs moderiert werden, weil man könnte ja sonst probleme bekommen.

bestimmte postings ab kenntnisnahme entfernen zu müssen ist vollkommen in ordnung, aber in vorauseilendem gehorsam alles zurückzuhalten, zu kontrollieren und nur dann zu veröffentliche, wenn es gewissen damen und herren genehm ist, ist definitiv nicht in ordnung.

ich stimme dir ja zu, im Grundsatz.

doch ich denke auch, dass dieses "ab kenntnisnahme" auch kein Schein dafür ist, einfach alles laufen zu lassen wie es läuft, und man nimmt ja *überspitzt gesagt* irgendwann zufällig Kenntnis.

ich bin ja auch nicht für grundsätzliche moderation, überhaupt nicht, bei spon zb wartet man schon mal nen tag bei nem thema, und ist es dann drin, sind derweil auf einen schlag noch 1000 weitere drin, das verhindert jede bezugnehmende Diskussion.

Ich bin aber der Meinung, das wenigstens mal die Mühe erkenntlich sein sollte, zu beobachten, was los ist. Das meine ich grundsätzlich. Und letztlich macht das auch so gut wie jeder Forenbetreiber, es gibt doch fast immer ein paar Admins, die unterwegs sind und mitlesen. Das alleine schon im Sinne des guten Tons, um keine trollige Spielwiesen zu schaffen.

Ich bin der festen Überzeugung, das diese Urteile (beobachten, kenntnissnahme) sich auf eine Mitte einpendeln werden. Auch kann ich da nix von ner Pflicht zu Moderation rauslesen. Doch ich lese die Aufgabe heraus, sich zu kümmern, und sich nicht einfach auf "wenn Kenntnisnahme" zu berufen.

Eben von einer Verantwortung und verpflichtung, querzulesen, zu gucken, was geht ab. Und das find ich schon in Ordnung, und das machen doch die meisten Betreiber schon längst,und erst recht die kleinen, oder?

Wie gesagt, da steht im Urteil nix davon, das Kritik und Meinungsäusserung illegal ist, im Gegenteil.

Da werden auch Abmahnungen ganz genau beäugt werden müssen, worauf sie abzielen. Man darf sich da nicht einschüchtern lassen. Das Urteil empfinde ich ja schon als nicht ganz so eindeutig, wie es nun beurteilt wird, und das werden auch Richter und Gegenanwälte so sehen.

Davon ab ist Strohhalm ein Forum für Webdesign, Banane, oder gehst du da offen gegen Firmen vor oder andere? Du lässt dich von der Idee einer Abmahnung an sich schon aufreiben,scheint mir, mach das nicht. Und zur Not gibt es immer noch den Beratungschein vom Gericht. Trag mich doch als Betreiber ein dann bist du aus dem Scheider, ich hab nämlich kein Einkommen und sehe das sehr nüchtern hier ;-)
Oder schließe für den Fall des Falles eine kleine Rechtsschutzversicherung ab.

Ich bezweifle ganz ganz arg, das Forenbetreiber (oder Blogs) in Zukunft dazu verdonnert werden, alles zu moderieren. Ich glaube auch, wie schon gesagt, nicht, dass das der Sinn des Urteils ist.

Was Abmahnanwälte machen ist die eine Sache. Wie sagte Lawblog so schön: die hauen und drohen erstmal mit der wortgewaltigen Paragraphenkeule.... Was das Rechtssystem letztlich (!) macht ist eine andere Sache. Im Moment befinden wir uns doch in einer Phase, wo wie durch Try and Error alles probiert wird, bis irgendwann vernünfigte Richtlinien gefunden sind.

Wir mitlesenden lernen dabei ein paar Sachen dazu, was zb eigentlich verboten ist, wie zb eben der öffentliche und an der Guirillaader kitzelnde Aufruf, einen Server durch Downloads lahmzulegen.

In dem Urteil steht sogar am Anfang, dass hier nicht der Fall gegeben sei, man hätte keine Ahnung von der Unrechtmäßigkeit, was mildernd gewesen wäre, dies bedeutet im Klartext aber ,das es solche Umstände sehr wohl gibt.

Es ist ein rechtsunsicherer Raum im Moment, irgendwann wird der Gesetzgeber darauf reagieren, da bin ich sicher. Und noch leben wir hier in einer,wie ich finde, halbwegs gut funktionierenden Demokratie, bei aller Aufregung ab und an.

Wieso bitte soll ein Produktboykottaufruf nicht legal sein? Wo ist der Paragraph? Es geht hier nicht um den Produkboykottaufruf sondern um DDOS-Attacken mit dem Ziel den Server zu sabbotieren.

Soviel Zeit für den kleinen Unterschied muss sein.

Ich bin Bananajoes ansicht, dass dieses Urteil Tür und Tor für Abmahnungen öffnet und man schon 10-20 Teuros bereithalten sollte um sich zu Wappnen, oder kann hier jemand Juristen gleich in mehreren Rechtsschwerpunkten als Moderatoren sich leisten? Schließlich geht es nicht nur im DDOS-Attacken sondern auch um Markenrecht und Wettberwerbsrecht. Auch kommt es nicht darauf an, dass man im Recht ist.

Ich finde es z.B. nicht spaßig, wenn die gegnerische Partei gefragt wird, ob sie im Falle von Prozesskostenhilfe noch weiter machen will ... und wer Pech hat bekommt keine Prozesskostenhilfe, weil man ja erst noch sein Häuschen, sein Auto oder andere Wertsachen verkaufen kann.

Mann kann in diesem Fall ein Forum wirklich nur noch anonym betreiben.<a href="http://blog.webmaster-homepage.de/item/1229" rel="nofollow">Domain anonym registrieren</a>

Pardon Schnarchapfel-Link-Korrektur:
Domain anonym registrieren

Alles halb so wild?

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